51

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

______________________
ххх> |=o______________
TTTT\    /


ну ... я бы обьяснил это просто физической передачей дополнительной(по сравнению со стандартной) энергии гильзо-патронному снаряжению...

которое в свою очередь даёт, n-ное добавление дульной энергии, хотя и неоправдано рискованое, хз, я смутно представляю отличия жесткостный характеристик этих самых пружин, но то, что автоматика нарушится, это в лучьшем случае, а в худшем, вероятно быстрый, если не молнейносный износ маханизма.

Никто так не врет, как очевидцы...

52

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

spectro82 пишет:

задумался сегодня вот над чем.....помните раздел про "боевое применение"....там статейка была про макар-травму и "испытателей"....так вот, в начале там по справочнику стреляли.....вопрос: как за счет замены стандартной пружины (на пружину от боевого) может усилиться проникающая способность боеприпаса? (есть у меня одно объяснение, но хотелось бы послушать кто что думает)

Усилиться может, но незначительно. Происходит это вот почему:
На ПМ-образных использована схема со свободным затвором. Затвор удерживается в запертом положении возвратной пружиной.
Пружина от боевого значительно жестче, т.е. при выстреле затвор откатывается назад позже. т.е. прорыв пороховых газов назад через патронник меньше, чем при использовании стандартной пружины, с которой затвор откатывается быстрее. С пружиной от боевого прорыв происходит тогда, когда пуля уже покидает ствол.

Но на Макарыче эту пружину вроде нужно подрезать, т.к. у патрона не хватает мощей откатить затвор с ней smile

Да и эффект от этого незначительный.

Ставят их в основном любители "находить" патроны со значительно увеличенной навеской пороха, в этом случае перезаряжает нормально.

Вот на газовом 6п42 эффект виден невооруженным взглядом smile
И мощей у патронов для сжатия пружины от боевого хватает с запасом. У меня как раз такая стоит, проверено многократно.

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

53

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

на днях в ускоренном темпе заскочил в "охоту и рыболовство" на невском (как заскочил, так и выскочил, пусть они патроны 18х45 за 80 рублей сами для лтчного пользования покупают!).....на витрине лежал набор для макарыча, для поднятия дульной энергии до 50 дж....рассмотрети и спрашивать времени не было

Подробнее отдельным донесением

54

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Ага, "мощь" пистолета имени Макарыча приходит и в наш провинциальный городишко smile

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

55

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Судя по всему, на этом форуме в основном ребята владельцы бесствольных пистолетов, поэтому так пиарят "Осу". "Макарыч" свободно прбивает насквозь тулуп (правда что там далее не знаю, вероятно не очень). Но обычная рогатка тулуп не пробъёт, а попробуйте из этой рогатки да по затылку (к примеру)? Думаю мало не покажется. А "Макарыч" гораздо сильнее рогатки. А испытайте на себе из "Макарыча" да по затылку. Узнаете останавливающую силу резинового шарика. Кстати остановить не всегда можно и из боевого "Макарова", не надо это забывать. Так, что это разговоры людей привыкших делать голословные заявления, а сами ни чего не испробовали в деле. Лучше ответьте мне кто знает - что будет, если стрелять патронами 50 Дж. из немодернизированного "Макарыча" ? Не уж-то так сразу ствол и раздует или ещё что повредиться? Сомневаюсь. Поэтому спрашиваю знатоков.
С уважением : Vyacheslav

56

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

Судя по всему, на этом форуме в основном ребята владельцы бесствольных пистолетов, поэтому так пиарят "Осу". "Макарыч" свободно прбивает насквозь тулуп (правда что там далее не знаю, вероятно не очень). Но обычная рогатка тулуп не пробъёт, а попробуйте из этой рогатки да по затылку (к примеру)? Думаю мало не покажется. А "Макарыч" гораздо сильнее рогатки. А испытайте на себе из "Макарыча" да по затылку. Узнаете останавливающую силу резинового шарика. Кстати остановить не всегда можно и из боевого "Макарова", не надо это забывать. Так, что это разговоры людей привыкших делать голословные заявления, а сами ни чего не испробовали в деле. Лучше ответьте мне кто знает - что будет, если стрелять патронами 50 Дж. из немодернизированного "Макарыча" ? Не уж-то так сразу ствол и раздует или ещё что повредиться? Сомневаюсь. Поэтому спрашиваю знатоков.
С уважением : Vyacheslav

С останавливающей "силой" резинового шарика форумчане довольно неплохо знакомы - Вы по видимому мельком форум посмотрели. Загляните на досуге в раздел законов, а то плохо понятны Ваши призывы по стрельбе этими самыми шариками - да именно в голову.

Отредактировано Rollo (09.12.2006 21:32:04)

Несмотря на тонкости цивилизации, все глобальные вопросы лучше всего решаются одним способом - дубиной по голове........вопрос только в количестве голов и качестве дубины.....

57

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

Судя по всему, на этом форуме в основном ребята владельцы бесствольных пистолетов, поэтому так пиарят "Осу".

Причинно-следственная связь в этом сообщении сильно нарушена.

По Вашим утверждениям:
У форумчан Осы -> Они пиарят Осы

На самом деле:
Форумчане знают, какое средство наиболее эффективно -> Сами носят это средство -> Советуют именно это средство другим

Вячеслав пишет:

Так, что это разговоры людей привыкших делать голословные заявления, а сами ни чего не испробовали в деле.

По этому предложению видно, что Вы перед тем, как обвинять тут всех сходу в некомпетентности, даже не удосужились темы этого раздела почитать, не то, что проверить что-то самостоятельно. Мы то как раз "испробовали в деле". Здесь мы уже испытали все, что можно. И здесь есть как теоретические, так и практические обоснования бОльшего останавливающего действия Осы.

Вы же вламываетесь, обвиняете в первом же сообщении всех в некомпетентности,  и в том же сообщении задаете весьма примитивный вопрос... Забавно.

Отредактировано Keeper (09.12.2006 20:41:09)

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

58

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Господа, почему все встали на дыбы? Я кого нибудь обидел? Вряд-ли. А на поставленный мною вопрос так ни кто и не удосужился ответить. (Кстати, я офицер флота и с настоящим оружием обращаться немного умею, от "Макара" до АК (артиллерийских комплексов) и корабельных мин и торпед). И в своём посте ни кого не оскорбил и не пытался, прошу прощения если так восприняли. Просто пишу, что "Макарыч" тоже довольно эффективное оружие самообороны (не боевое и не нападения конечно). Ещё смотря как применить. Это не снайперская винтовка, что бы стрелять из него до 10-ти метров. Да и при обороне это не надо. Максимум 1,5 м (а то и меньше, хотя меньше вроде протвозаконно, но нападение на человека тоже противозаконно). И всё - таки, возможна ли эпизодическая стрельба из не модернезированного пистолета патронами 50 Дж. (т.к. не могу модернизировать из-за отсутствия комплекта) ? Он же имеет определённый запас прочности. Или это исключено? Ответьте без обиды и по существу.
С уважением :
                        Вячеслав

59

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

По закону при увеличении энергии выстрела (навеска пороха), должен разрушатся ствол. Закажите на рембазе втулку на ствол и все будет нормально, желательно поставить пружину пожестче, можно от  пневмотического или боевого, но отрезать витки( подбор эксперементально). Насчет эфективности. Попробуйте выстрелить по бушлату или шенели, самое  лучшее Оса, Стражник, Ратник.

60

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вот это уже другое дело, какие то ответы пошли. Да я и не спорю, что "ОСА" лучше "Макарыча". Разве я об этом обмолвился хотя бы словом? Нет.
Тепрерь дальше -  нет у меня ни втулки, ни пружины, хотя они вроде-бы должны продаваться. Как я понял эта втулка просто защищает от разрушения, если таковое происходит, и всё. После чего пистолет подлежит ремонту. Но она не предохраняет от  самого разрушения или вздутия. Так? Просто при наличии втулки пистолет мастерская на ремонт примет, а при отсутствии - нет. Вот и вся недолга. Возможно я совершенно не прав, но я так понял. Почему я и спрашиваю - значит в принципе можно стрелять и без втулки? Необходимым запасом прочности пистолет обладает?  Да и как какая-то втулка может предотвратить разрушение или вздутие? За счёт чего? Каким образом? Вот это то мне и не совсем ясно, что я и хочу уточнить для себя. А кто может дать квалифицированную информацию - ради бога, этого и жду и прошу не обижаться.
Вячеслав

61

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Дополнительно на замечание "noise1".   С расстояния около 1 метра "Макарыч" свободно прошивает и бушлат и особенно легко шинель, может быть в этот самый момент пуля теряет всю свою энергию полностью, не знаю, испытывал, когда бушлат и шинель были на вешалке. Но то, что прошивает легко - безсомнения.

62

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Скажем так - родной ствол Ижика расчитан на стрельбу стандартными, слабыми патронами. И запас прочности у ствола ровно под эти патроны - чтобы не увеличивали навеску. Если навеска будет увеличена, то возникает вероятность, что ствол подует. Причем, чем больше увеличивается навеска, тем эта вероятность выше. Это относится и к 50-дж патронам.

Втулка же укрепляет ствол и позволяет стрелять патронами с увеличенной навеской, в т.ч. 50 Дж.
После несколький выстрелов патронами позабористей с втулкой, ствол намертво в нее уходит, т.е. они практически становятся одним целым smile

А про эффективность Макарыча уже сказано немало, и тестов проведено немало... Итог - эффективность сравнима с пневматикой, т.е. больно, но останавливающего действия минимум. Только если в голову.

А действие по бушлатам, бутылкам, ДСП и т.д. сильно отличается от действия по человеку.

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

63

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Ну что, ув. Keeper, это уже ответ мужчины. Спасибо. Вы объяснили как раз то, о чём я и спрашивал. Я так и подозревал, что ствол наверное раздуется и втулку уже не снимешь. А на счёт эффективности  "ОСЫ"  и "Макарыча", я тоже приблизительно так и думал. Уж больно маленькая и лёгкая пулька (если её можно так назвать) у "Макарыча". С другой стороны докупить "ОСУ" или ей подобный проблем нет. В то же время я не хотел бы что бы пистолет убивал. Зачем это мне, такая головная боль. Вот я видел по ящику в США выпустили и в свободной продаже какой-то электротравматический пистолет. Я видел съемку - стреляет, что-то метра на два эл.контактами наверное. Жертва моментально падает с ног и теряет сознание минуты на две. После чего шок проходит и встает как ни в чём не бывало (может быть). Вот такой бы наверное подошёл, без смертельных и даже без травматических последствий, но судя по увиденному ужасно эффективный. А теперь второй вопрос, а может и не второй, а в развитие первого : этот 50-ти Дж. патрон действительно увеличивает эффективность и если да то на сколько приблизительно (на глаз и в двух словах)? Только ребята не говорите, что "ОСА" всё равно на много эффективней, ни кто и не спорит. Я именно о "Макарыче".
С уважением :
                       Вячеслав

64

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Видимо, речь о разновидности тазера

Когда тебя спросят, как я умер, передай: все ещё злясь. (c )Куэлл.

65

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

Вот я видел по ящику в США выпустили и в свободной продаже какой-то электротравматический пистолет. Я видел съемку - стреляет, что-то метра на два эл.контактами наверное. Жертва моментально падает с ног и теряет сознание минуты на две. После чего шок проходит и встает как ни в чём не бывало (может быть). Вот такой бы наверное подошёл, без смертельных и даже без травматических последствий, но судя по увиденному ужасно эффективный.

Ага, Тэйзер.
http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?id=304
http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?id=346

Но для самообороны его эффективность сомнительна, т.к. заряд всего один. Скорее, полицейское оружие.

А по поводу нелетальности - люди от него в Америке мрут как мухи. Уже в полицейский варианты камеры встраивают, чтобы контролировать правомерность применения.

Вячеслав пишет:

этот 50-ти Дж. патрон действительно увеличивает эффективность и если да то на сколько приблизительно (на глаз и в двух словах)?

Сравнительных испытаний по добровольцу 37 и 50 Дж проде не проводил никто, я не видел, по крайней мере.
Думается, что не очень значительно эффективность увеличивается, масса то не меняется. Но, при увеличении энергии сила удара не может не увеличиваться smile

Причем, 50 Дж не предел.
http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?id=375

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

66

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

Вот это уже другое дело, какие то ответы пошли. Да я и не спорю, что "ОСА" лучше "Макарыча". Разве я об этом обмолвился хотя бы словом? Нет.
Тепрерь дальше -  нет у меня ни втулки, ни пружины, хотя они вроде-бы должны продаваться. Как я понял эта втулка просто защищает от разрушения, если таковое происходит, и всё. После чего пистолет подлежит ремонту. Но она не предохраняет от  самого разрушения или вздутия. Так? Просто при наличии втулки пистолет мастерская на ремонт примет, а при отсутствии - нет. Вот и вся недолга. Возможно я совершенно не прав, но я так понял. Почему я и спрашиваю - значит в принципе можно стрелять и без втулки? Необходимым запасом прочности пистолет обладает?  Да и как какая-то втулка может предотвратить разрушение или вздутие? За счёт чего? Каким образом? Вот это то мне и не совсем ясно, что я и хочу уточнить для себя. А кто может дать квалифицированную информацию - ради бога, этого и жду и прошу не обижаться.
Вячеслав

Стреляйте без втулки(только не много).От этого расходятся зубы и увеличивается просвет между ними.

Отредактировано Олегус (13.12.2006 23:18:54)

SI VIS PACEM PARA BELLUM

67

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Keeper пишет:

Скажем так - родной ствол Ижика расчитан на стрельбу стандартными, слабыми патронами. И запас прочности у ствола ровно под эти патроны - чтобы не увеличивали навеску. Если навеска будет увеличена, то возникает вероятность, что ствол подует. Причем, чем больше увеличивается навеска, тем эта вероятность выше. Это относится и к 50-дж патронам.

Втулка же укрепляет ствол и позволяет стрелять патронами с увеличенной навеской, в т.ч. 50 Дж.
После несколький выстрелов патронами позабористей с втулкой, ствол намертво в нее уходит, т.е. они практически становятся одним целым smile

А про эффективность Макарыча уже сказано немало, и тестов проведено немало... Итог - эффективность сравнима с пневматикой, т.е. больно, но останавливающего действия минимум. Только если в голову.

А действие по бушлатам, бутылкам, ДСП и т.д. сильно отличается от действия по человеку.

Странно,что ни разу не сказано про заделы в местах зубов холодной сваркой+последующая насадка втулки..Общепризнанный ганзейский плюс,тк сказать smile

Отредактировано Олегус (13.12.2006 23:19:13)

SI VIS PACEM PARA BELLUM

68

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Господа, а какая начинка у патронов ТЕХКРИМ, газовых ? Только CS, без смеси с МПК ? И вообще какие газовые начинки бывают ?

69

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

И ещё один вопрос какая разница у между патронами жёлтыми и белыми (кал. 9мм. P.A.), только в материале из которого изготовлена гильза? А какой предпочтительнее? Или безразлично ?

70

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Какой жесткий оффтоп... smile

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

71

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

С наступающим Вас новым годом господа, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Что-то ни кто не отвечает на мои вопросы, (в часности, в чём отличие желтых патронов для Мака от белых и пр.)
Отвечу на некотырые сам :-)   
И так, после двух выстрелов патронами 50 Дж. ни какого раздутия ствола не произошло, и увеличения эффективности тоже не заметил, что то.
Теперь о сравнительных характеристиках ОСЫ и МАКА. Вообще-то сравнивать, по-моему, не корректно. Разные пистолеты, каждый со своим преимуществом и со своими недостатками.
ОСА бьёт сильнее, но сам удар тупее. Т.е. при выстреле скажем в р-н солначного сплетения, ОСА может и не пробьёт одежду, но гарантировано выведет из строя противника, который получит сильнейший нокаутирующий удар с известными последствиями.
МАК возможно пробьёт одежду и нанесёт лёгкую рану мягким тканям, очень больно  ужалит (очень). Это тоже будет иметь останавливающий эффект.
ОСА может сломать ребро, МАК ребро не сломает (это уж точно), но нанесёт довольно неприятное ранение.
И т.д. и т.п. Разные пистолеты, оказывают разное воздействие, каждый со своими достоинствами и недостатками. Лучше всего, когда один дополняет другого.
Это моё личное мнение (не безспорное, конечно), которое может совершенно не совпадать с мнение других.
В заключение осмелюсь сказать, что при умелом использовании и ОСА и МАК могут справиться со соими задачами, но нужно иметь ввиду, что применять это оружие (особенно МАК) нужно на небольших дистанциях. (10 метров - это блеф). Я считаю, что наиболее эффективно 1,5 - 2 метра максимум (особенно для МАКА), а для целей самообороны и не нужны большие дистанции, это оружие самообороны, а не нападения.
С уважением :
                      Вячеслав

72

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

МАК возможно пробьёт одежду и нанесёт лёгкую рану мягким тканям, очень больно  ужалит (очень). Это тоже будет иметь останавливающий эффект.
ОСА может сломать ребро, МАК ребро не сломает (это уж точно), но нанесёт довольно неприятное ранение.
И т.д. и т.п. Разные пистолеты, оказывают разное воздействие, каждый со своими достоинствами и недостатками. Лучше всего, когда один дополняет другого.

Вкратце, чтобы не разводить оффтоп еще больше:
В том то и дело, что пуля у мака легкая, и если одежда свободно висит, это лишит ее значительно части энергии. И она может даже не "ужалить" больно а просто "ткнуть пальцем".

Кто стреляет первый, тот живет дольше.

73

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Уважаемый Keeper, вот дался вам этот оффтоп. Почему оффтоп? Что я не могу здесь задать вопрос Вам, как специалисту в этом деле? Попался мне этот форум, здесь Вы много выступаете, видно, что кое- что понимаете в этом деле, вот я и пишу сюда. Кстати, надеюсь и на Ваше субъективное мнение. Что ж в этом криминального? А насчёт ужалит или нет, я всётаки считаю, что ужалит в любом случае. А скажем в холодное время года можно и нужно стрелять по ногам. Крайне неприятные ощущения.  С маленького расстояния, даже по ботинку, который пулька прошибает и очень больно ранит палец на ноге :-) А вообще-то думаю, что если зарядить 2 патрона травматических, а следующий газовый, то можно произвести серию из трёх быстрых выстрелов с небольшого расстояния - два по ногам травматическими и один в лицо-газовым (дальше уже нужно производить передёргивание затвора, поэтому дальше не будет). Думаю мало не покажется и тяжёлых травм не нанесёшь. Скажете, а что делать с остальными, если нападавших группа, то думаю, что остальные разбегуться сами, а если нет то во время замешательства можно успеть и затвор передёрнуть, а там ещё такая же группа патронов.
Кроме того, слышал, как ребята хотели произвести испытание по живым так сказать мишеням, а не по фанере и специально искали случая, но оказалось, что это не так легко, потому, что группа разбегалась сразу как только увидела пистолет, и очень долго ничего испытать так и не удалось.

74

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

А если Вы думаете отбиваться от настоящих бандюков, то это есстественно гиблое дело, чем бы Вы не были вооружены, хоть базукой, потому, что у них как правило или ТТ или Макаров боевой и применить его они не постесняются, не в пример нам. :-)

Ещё раз с Новым Годом!
Говорят грядёт год свиньи, а Черчиль говорил - Не люблю собак, они смотрят на нас подобострастно, и кошек не люблю, они смотрят на нас с высока и только свиньи смотрят на нас как на равных.
С уважением :
                          Вячеслав.

75

Re: Энергию 9 mm PA поднимают до 50 Дж

Вячеслав пишет:

Уважаемый Keeper, вот дался вам этот оффтоп. Почему оффтоп? Что я не могу здесь задать вопрос Вам, как специалисту в этом деле? Попался мне этот форум, здесь Вы много выступаете, видно, что кое- что понимаете в этом деле, вот я и пишу сюда. Кстати, надеюсь и на Ваше субъективное мнение. Что ж в этом криминального?

Исключительно забота о будущих поколениях smile
Тема этого топика - 50Дж патроны. И если кто-то в будущем захочет почитать обсуждение про эти патроны - ему только помешают рассуждения здесь о чем-либо еще.

К тому же, эффективность Мака и Осы обсуждается у нас, выходит, сразу в нескольких местах. Отчего обсуждения рассеиваются, участники могут не видеть, что на их вопрос дан ответ уже в другой теме и т.д. Также если кто-то потом захочет ознакомиться с мнениями по этому вопросу - им придется перекапывать весь форум, вытягивая информацию по крупице. Потому я придерживаюсь мнения, что следует обсуждать только вещи, строго соответствующие теме топика. Для обсуждения чего-либо еще запросто ведь можно создать отдельный топик или поискать существовавший на эту тему. Это даже лучше, чем больше разных топиков, тем качественнее обсуждение и проще навигация smile

Вячеслав пишет:

А насчёт ужалит или нет, я всётаки считаю, что ужалит в любом случае. А скажем в холодное время года можно и нужно стрелять по ногам. Крайне неприятные ощущения.  С маленького расстояния, даже по ботинку, который пулька прошибает и очень больно ранит палец на ноге :-)

"Сделать больно" совсем не равно "остановить". Да, в ногу будут "неприятные ощущения", но способности функционировать попадание 9мм резиновой пули ногу не лишит.

Вячеслав пишет:

А вообще-то думаю, что если зарядить 2 патрона травматических, а следующий газовый, то можно произвести серию из трёх быстрых выстрелов с небольшого расстояния - два по ногам травматическими и один в лицо-газовым (дальше уже нужно производить передёргивание затвора, поэтому дальше не будет). Думаю мало не покажется и тяжёлых травм не нанесёшь. Скажете, а что делать с остальными, если нападавших группа, то думаю, что остальные разбегуться сами, а если нет то во время замешательства можно успеть и затвор передёрнуть, а там ещё такая же группа патронов.

Ой, зачем вся так усложнять то?
Не проще ли Оса + баллончик?

Вячеслав пишет:

Кроме того, слышал, как ребята хотели произвести испытание по живым так сказать мишеням, а не по фанере и специально искали случая, но оказалось, что это не так легко, потому, что группа разбегалась сразу как только увидела пистолет, и очень долго ничего испытать так и не удалось.

Мы здесь неоднократно испытывали все что можно на добровольцах, даже на видео записывали... Можете посмотреть:
http://www.arsenalnoe.ru/s/108

На этом предлагаю закончить оффтоп в данном топике и для других вопросов создавать новые smile

Кто стреляет первый, тот живет дольше.